Když se dnes u nás vysloví jména nejslavnějších klasiků ruské autorské písně: Vysockij, Okudžava a Galič, většina lidí vůbec neví, o koho jde. Čím to je?
Okudžavou se tady lidé zabývali. Něco napřekládali a na začátku osmdesátých let vydali jednak Václav Daněk, jednak Petr Kovařík. Velkou zásluhu na tom má Jarek Nohavica. On na začátku osmdesátých let zařadil do svého programu některé moje první překlady Vysockého. A i když tady Vysockého dělali i jiní lidé, tak já si myslím, že Jarek byl takový nejvyhlášenější; a ačkoliv u něj byla hlavní vlastní tvorba, na obě tahle jména upozornil. A najednou lidé, kteří vůbec nestáli o pěvecký sbor sovětské armády nebo některé sovětské filmy, s překvapením zjistili, že v zemi, odkud k nám přichází takové to oficiózní umění, jsou také lidi, se kterými si v lecčems rozumíme. Netvrdím, že jsou jako my, ale že si s nimi v lecčems můžeme rozumět.

Jaké byly osudy ruských písničkářů? Jak vycházeli s režimem?
Okudžava nebyl mezi představiteli oficiálního umění nijak zvlášť milován, protože oni byli vystudovaní hudebníci nebo vystudovaní literáti, a on byl takový nějaký novináříček, který si píše nějaké písničky, ani noty neumí... To jim samozřejmě poněkud zalézalo za nehty. Na druhé straně tohle u mnoha lidí zabíralo víc než ti oficiálně vyškolení a schválení.
Vysockij byl pořád na pokraji nějakého průšvihu nebo v průšvihu, jeden čas měl zakázáno vystupovat a nevycházel na deskách. A ačkoliv byl tak strašlivě populární, tak se velmi mnohé písničky, právě ty, které byly velmi silné a závažné, na desky nedostaly. Na deskách byly především ty o horolezcích a o druhé světové válce. Kdyby psal jen na tahle témata, tak by se s tím režimem snášel, ale protože psal i leccos jiného: jednak takové ty kriminálnické (rusky „blatnyje pesni“), jednak písně o lágrech a o touze po svobodě, a vůbec měl taková podezřelá témata, tak ho nevydávali moc, nebo téměř vůbec. Hrál v divadle, ve filmech, ve velmi úspěšném televizním seriálu, ale ty písničky, kterými se stal rozhodně nejslavnější, ty nevycházely. A naopak, když měl někde koncert, tak se seběhla strašná spousta lidí, pokoutně si pořizovali nahrávky příšerné kvality a ty si potom mezi sebou přehrávali, když to nebylo možno získat na nosičích.
Okudžava byl nemilován, ale trpěn, Vysockij byl občas v zákazu, ale v zásadě mohl působit, byť se mu to režim snažil co nejvíce znepříjemnit, ale Galič byl od roku 1968 prostě tvrdě tabu, a tím pádem se k nám taky těžko nějak mohl dostat.

Bylo to spojené s tím, co se dělo v osmašedesátém tady u nás?
Ne, vlastně, vzdáleně. Potud, že to, co se dělo tady u nás, do jisté míry odpovídalo představám různých sovětských intelektuálů. Oni by si samozřejmě velmi přáli, aby se v tom uvolnění, které nastalo za Chruščova a které se za Brežněva začalo zase jakoby omezovat, pokračovalo. A k Československu vzhlíželi jako k takové poslední naději, a pak byli velmi zklamáni.
Ale tam šlo spíš o vnitřní věci. On jednou měl koncert někde v Novosibirsku. A jeho píseň Na smrt Borise Pasternaka prý měla takový účinek, že celé ty dvě tisícovky lidí v tamějším obrovském kulturáku vstaly a držely jakoby minutu ticha, prostě vypadalo to jako taková tichá demonstrace. Galič byl ve svém básnickém díle velmi důsledně antisovětský a antikomunistický. A velká část těch jeho veršů je různými způsoby věnována právě tomu, v čem sovětští lidé žijí. On to hlásal programově a uvědoměle, a tím pádem byl největší nepřítel. A tak vznikla taková paradoxní situace: právě to, co by ho nepochybně přiblížilo srdcím našich lidí (kdyby se k nim dostal), zařídilo, že se sem nedostal.

Okudžava měl ale přece také texty, které byly do jisté míry politické?
Já bych řekl, že Okudžava si s tímhle moc nelámal hlavu. Samozřejmě, věděl, že prostředí, ve kterém žije, je pitomé, ale podle mě je celý smysl toho díla v tom, že on je spíš takový posmutnělý mudrující filozof a jeho témata jsou nadčasová. Mnoho z těch věcí, které napsal Galič (a podle mě napsal geniálně) do jisté míry ztratí svou údernost a platnost, až se zapomene, co to byl Sovětský svaz. Zatímco například Okudžavova Píseň o mravenci nebo Poslední trolejbus nebo Orchestřík naděje – tohle všecko může klidně žít za sto, za dvě stě let. Bude to srozumitelné, dokud bude lidská společnost tím, čím je; a dokud zůstane taková, jak ji známe, tak v ní takovéhle věci mají místo.
Okudžava sice napsal pár takových poněkud ironických věcí, ale s tím si sovětský režim, myslím, tolik nelámal hlavu. Oni ho nijak nepodporovali, nikam ho nevynášeli, nedávali mu žádné „zasloužilé umělce“. Jistě, dohlíželo na něj nějaké bdělé očko, ale asi neměli důvod, proč by proti němu nějak vyloženě tvrdě zakročili. A když něco od Okudžavy vyšlo na veřejnost, tak to byla píseň do filmu Běloruské nádraží o veteránech Velké vlastenecké války, nebo píseň k filmu Bílé slunce pouště o hrdinovi občanské války a podobně, vždy samozřejmě na té správné straně. Takže stejně jako u Vysockého znali ty jeho nejzásadnější písničky především fanoušci, co chodili na jeho koncerty.

Okudžava ale měl z počátku problémy se svým postojem vůči válce, například s novelou Ahoj študente...
Oni mu vyčítali pacifismus, protože pro oficiální režim platilo, že člověk má být vlastenec a má být připraven za vlast bojovat. A on, který si to všecko prošel jako normální vojcl, v sedmnácti nastoupil do války a byl ve válce celou dobu jako docela obyčejné ucho, tak ten měl na to samozřejmě takový ten pacifistický názor. On věděl, že ho za to nemají rádi, ale zase bylo dost lidí, kteří to s velkým nadšením poslouchali. A potom vyšel v nějakých stranických novinách článek, v němž ho zkritizovali za hudební primitivismus a za kdesi cosi, ale nezakázali mu vystupovat. Zkrátka: kdo se režimu líbil, ten měl všude dveře otevřené a za nějakou dobu dostal z moci úřední titul zasloužilý umělec a pak národní umělec. Zatímco Okudžava nebo Vysockij jsou daleko více národními umělci než všichni ti, co nosili hrdé tituly. Jenže když něco napsal „národní umělec“, tak to především nějaké nakladatelství vydalo a zaplatilo mu honorář, který byl vyšší než u jiného spisovatele, což platilo i tady. A je to strašně odlišné od této doby, kdy zase rozhoduje skutečně čtenář, co se vydá, a vydávají se různé blbosti, aby to lidé kupovali. Tehdy bylo jedno, jestli to někdo koupí... Svět je potřeštěný. Ale alespoň za dnešní doby nikdo nikomu nezakazuje, aby něco vydával.

Který z té trojice je vám osobně nejbližší a čím?
V době, kdy jsem se rozhodl překládat Vysockého, mě to velice oslovovalo. Takovou tou strhující vášnivostí až živelností a tím, jak je v tom spousta úžasných nápadů. Galič mě oslovoval právě tím, jak byl myšlenkově velice vytříbený, rozhodnutý, že se musí postavit režimu. A také se mi líbí, že je nejvíc skutečný kumštýř, on je původem divadelník a v těch písničkách je to vidět, jak se stylizuje do postav, jak buduje určité příběhy a podobně. A Okudžava. Jak stárnu, tak mi připadá, že je mi stále bližší právě Okudžava, jako takový posmutnělý filozof života a mudrc, který snad už ani s ničím nebojuje, jen tak o tom pěkně a chytře povídá... Ale obecně bych neřekl, že jeden z nich u mě převažuje nad ostatními. Každý z nich má něco svého a tím je mi blízký.

Je některý ze tří zmiňovaných autorů na překládání složitější než ostatní? Existují nějaká překladatelská specifika?
Jednou věcí se vyděluje Alexandr Galič. On se sice dokáže stylizovat do role sprostě mluvícího dělňasa nebo dlaždiče, ale přece jenom to jeho dílo je především vysoká poezie, a navíc je to vzdělanecké. Kromě toho, že psal, toho zcela evidentně strašně moc přečetl. V jeho díle se neustále vyskytují skryté odkazy, u nichž člověk musí vědět, co to je. Dejme tomu Píseň na smrt Borise Pasternaka. Tam najdete odkazy na básně, které jsou na konci knihy Doktor Živago. V Baladě o čistých rukou jsou jednak odkazy na Písmo svaté – to každý pozná, jednak je tam několik pionýrských písní, které člověk musí znát, aby věděl, co to tam vůbec dělá; a pak jsou tam dva odkazy na Slovo o pluku Igorově. Jeden jsem poznal, u druhého jsem nevěděl, co to má být, takže mi to dalo nějaké zjišťování, než jsem zjistil, o čem se mluví. A toho je ten Galič plný. Je jedna písnička, která evidentně odkazuje na Fučíkovu reportáž psanou na oprátce. Je o staré paní, která je zavěšená v autobuse na držadle a teď se tam líčí, co všechno se jí v životě stalo a jak ona zapomněla zaplatit a jak jeden milovník sovětského pořádku se do ní pustil a začal ji kádrovat. Končí to potom: „No ostavte požalujsta bditelnost operam, ja ljublju vas ljudi, budte doverčivy“. A to je závěr Fučíkovy Reportáže psané na oprátce: Miloval jsem vás lidé, bděte. Což rusky přeloženo zní „Ja ljubil vas ljudi, budte bditelny“. A být bdělý, to je heslo, které se Sovětskému svazu velmi líbilo, bdělost, tedy samozřejmě vůči nepříteli, vůči špiónům, třídnímu nepříteli. Kdežto on tady říká: „ostavte bditelnost...“ – tedy „bdělost přenechte fízlům, miluji vás lidé, důvěřujte si“. Podle mě je naprosto jasné, že to je inspirováno těmi závěrečnými slovy z Fučíka. Ale tak to je zajímavé jenom pro nás, pro Čechy.

Takže by se dalo říci, že Galič je v tomhle složitější?
Je složitější, v tomhle je složitější, to je pravda, protože odkazuje na mnoho věcí, které je obtížné si zjistit. Já nikdy nevím, když jsem to už vydal, jestli někdo nepřijde s tím, že tadyhle mi nějaká narážka na něco utekla. To je velmi pravděpodobné.

Kdy jste začal texty zpívat před publikem? Šlo to vůbec už za minulých dob?
No jistě, tehdy to zejména mělo cenu. Já jsem začal překládat Vysockého na podzim roku 1980. Předtím jsem se naučil rusky ty, které se mi líbily, a hrál jsem to kamarádům, rusistům, lidem, kteří tomu rozuměli. Ani jsem vlastně nepomýšlel na to, že bych je překládal. Připadalo mi, že texty jsou pěkné, že je překládat nelze, že jsou příliš ruské. Když pak v létě 1980 Vysockij zemřel, začal jsem bádat nad tím, že bych to přece jenom zkusil, aby se to také dostalo k nějakým našim lidem, aby se lidé dověděli, že tam takový člověk byl a takové věci zpíval, a tak jsem to zkusil.

Už jste se zmiňoval, jak reagovaly na autorskou píseň sovětské oficiální kruhy, nebo lépe řečeno na písně těch tří autorů. Jak to bylo u nás, když jste vy v osmdesátých letech začal?
To bylo velmi bizarní, protože nikdo pořádně nevěděl, jak se k tomu stavět. Na jedné straně to nebyl úplně ten „oficiál“, na druhé straně to bylo sovětské. A tady byl vždycky přístup, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Na jedné straně komunisticky osvícenější tušili nebo věděli, že ti lidé ve své vlasti nejsou nijak zvlášť proskribováni (Galiče jsem tady poprvé veřejně zpíval v roce 1988, za bouřlivé Perestrojky), ale Vysockij a Okudžava oficiálně vycházeli, neboli byli oficiálně povoleni.

Věděl byste, nebo troufl byste si odhadnout, jaký byl postoj Okudžavy, Vysockého nebo Galiče k naší zemi?
V celé Vysockého tvorbě, kterou znám, je jedno místo, kde je zmíněna Praha – „povznášel jsem se nad pravdu a lež, smí ale jiným do vědomí sahat, kdo bez následků přežil Budapešť, komu srdce neutrhla Praha“. To se praví v jedné jeho básni – to není píseň, to je jen jedna taková básnička. Ale jinak tvorba Vysockého je především ruská.
Galič má písně, které jsou jednoznačně inspirované právě v Československu. Například Balada o čistých rukou je inspirována především obsazením Československa. Okudžava byl člověk skutečně velmi lidský a nepochybně demokraticky naladěný. Jeho soudy o tom, jak má být uspořádána společnost, to byly krásné, hluboké myšlenky, které častokrát, třeba v této nebo v leckterých jiných společnostech, které si říkají demokratické, nenacházejí naplnění. V jeho vlasti ostatně také ne. Ale rozhodně s takovými lidmi by na světě bylo dobře. Ale on se, na rozdíl od Galiče, nikdy nepustil do toho opravdu tvrdého souboje. Věděl, co si může dovolit doma v kuchyni a kde si to nechat pro sebe. Když tady byl v roce 1995, tak zahrál píseň, kterou jsem v životě předtím neslyšel, o Husákovi. Říkal tam, že ji napsal na základě těch událostí, ale je také zjevné, že to hrál někde kamarádům, ale ne na veřejných vystoupeních. Zatímco Galič, ten zhruba ve stejné době věci, které ho napadly, hrál na veřejnosti. A dopadlo to špatně. Byl nejdříve zakázán, a postupně vyloučen, odkud ho mohli vyloučit, a nakonec ho vyloučili ze Sovětského svazu.

Máte nějakou osudovou píseň?
Mně se jich líbí hodně. Ale už v osmdesátých letech jsem si přeložil píseň Píšu historický román. Měl jsem k tomu i ten důvod, že jsem slyšel, jak si to přeložil Václav Daněk a jak to přeložil Jarek. A já jsem ani s jedním z těch překladů nesouhlasil. Obsah té písně je takový... Je to o tom, jak kvete růže v láhvi od piva a jak on píše historický román: „Každyj píšet, što on slyšit, každyj slyšit, kak on dyšit, kak on dyšit, tak i pišet, nestarajas ugodiť, tak priroda zachotela, počemu ně naše dělo, dlja čego ně nam sudiť.“ Tedy: „Každý píše, jak slyšel, a slyší sebe dýchat, a jak slyšel, tak píše a nesnaží se nikomu zalíbit, tak je to shůry dáno a nemá cenu bádat nad tím, proč to tak je“. Neboli: jsme nástroj v něčích rukou, piš, jak to máš v sobě, nenech se ničím zvenčí ovlivňovat. A já si to překládám i do toho, „a kdo tak nepíše, ať nepíše vůbec“. Ono totiž není pravda, že každý takhle píše, kdepak. Právě naopak, velmi mnozí píší úplně jinak. Za mé doby jsem věděl především o tom, že lidé se nechají zkorumpovat a své schopnosti prodají režimu za titul zasloužilého umělce a vyšší honoráře a možnost se uplatnit. Teď, když žiji v jiné společnosti, vím, že talent se dá prodat i za leccos jiného. Zkratkově tomu říkám, že tehdy bylo na poutači u silnice napsáno, že nejlepší je socialismus, a teď je tam napsáno, že nejlepší je Coca-Cola, ale vyjde to nastejno. Je to pořád takový ten způsob, jak se člověk s kumštýřskými sklony a talentem dá koupit a svoje schopnosti a nápady prodá ať už socialismu nebo Coca-Cole. A o tom právě mluví Bulat Okudžava, že to je prohra tvůrce, že tak to být nemá. I když to doslovně neříká, ale já tomu tak rozumím.

Které dílo nakonec přetrvá?
Víte, každá z těch věcí vyvolala ve své době nějaké velké společenské furore, poprask. A potom to pominulo a ocitlo se to někde na poličce v knihovničce. To dílo je už dnes součást pokladnice ruského slovesného umění a tam zůstane. Ale není kolem něj takový poprask. Stejně to bylo s Puškinem, veliká věc byl Gribojedov, Hoře z rozumu bylo zakázané, lidé si to opisovali... To byl velmi podobný přístup jako k Vysockému, jenom nebyly magnetofony. Dneska ani mnozí Rusové nebudou vědět, o čem ta hra je. Přesto se do jazyka dostaly určité obraty. „A sudji kto?“ říká hlavní hrdina Čackij ve smyslu: kdo jsou ti soudci, kteří se opovažují někoho soudit, jako by chtěl říci: „Však jsou sami pěkná zběř“. Ten obrat použije leckterý Rus, ale možná i leckterý vzdělaný nebude vědět, odkud to je.
Navíc, v ruské společnosti všeobecně je vztah k poezii živější než u nás. V roce 1999 bylo dvousté výročí narození Puškina, tenkrát chodili z jedné televizní společnosti po Moskvě a oslovovali nahodile lidi: „Znáte něco z Puškina?“ A lidi zarecitovali – dvojverší, čtyřverší, na co si vzpomněli... To kdybyste tady zkusila s Nerudou, nemluvě o Josefu Václavu Sládkovi, to by, myslím, k ničemu nevedlo. Všichni by nejspíš řekli: „Byl pozdní večer, první máj...“, ale dál, přes třetí verš by se nedostali, počítám.
Takže bych řekl, že pominula doba takového toho vzrušeného běsnění, ale dílo těch lidí jednou je, funguje, existuje a nebude zapomenuto. Minimálně Vysockého a Okudžavy. Jak je to s Galičem, to přesně nevím, to bylo velmi nadané, bylo to vynikající, ale přeci jen to bylo spojené s určitou historickou epochou. I když třeba zrovna takový Kadiš je také naprosto nadčasový. Ale hodně z těch písniček je spojeno právě se sovětským prostředím, a tak je otázka, jak moc to bude fungovat mezi lidmi za deset, dvacet, třicet let.

Cítíte se doceněn za nevděčnou práci překladatele?
Vytkl jsem si cíl – upozorňovat na to, že tady takoví lidé byli. Měl jsem, to může být tak tři roky, zážitek. Byl jsem v Teplicích na nějaké konferenci a s kolegou jsme se pak zastavili na pivě. Bylo nějak takhle na jaře a seděli jsme pod nějakými stromy a u vedlejšího stolu seděli tři a jeden těm druhým dvěma cosi vykládal ze svého života a ilustroval to slovy: „Jeden se za den tolik nahoní, pak přijde domů, tady ty.“ Samozřejmě, že to je zásluha toho Jarka, protože ode mě by se to samozřejmě do takových širokých kruhů nedostalo. Rád bych byl věděl, jestli ten člověk věděl, co cituje. Ale bylo evidentní, že tím dvojverším z Vysockého ilustruje nějakou svou životní situaci a že ti druzí dva, co ho poslouchají, vědí, co jim říká. A tak jsem si říkal, to je opravdu zajímavé, já jsem svého času za nový český překlad Evžena Oněgina dostal druhou cenu Josefa Jungmanna, tak tím jsem se cítil oceněn, tam to posuzovali nějací lidé, kteří o tom překladu něco vědí, ale musím říci, že tohle... Nebudu říkat, že je to cennější, to bych zas přeháněl, ale přeci jen to, že dvacet let po tom, co jsem to přeložil, se mi to vrátí od vedlejšího stolu v hospodě, to je..., to je opravdu také na úrovni jakési ceny.

Milan Dvořák studoval v Moskvě a v Indii, ekonomii na vysoké škole v Praze, ale po zhoršení neléčitelné zrakové vady přešel na obor tlumočnictví-překladatelství, u něhož už zůstal. Od osmdesátých let zároveň koncertuje. Za překlad Evžena Oněgina získal v roce 1999 druhé místo ceny Josefa Jungmanna.